Al mio ultimo riscontro al dott Labombarda, vorrei aggiungere questo invito ai lettori. Andate su Google e digitate Alfabeto Fonetico Internazionale. Vi renderete conto che: 1, non ci sono i simboli proposti/usati dai tre autori della Grammatica Peschiciana; 2, che, a voler adottare questo alfabeto, nessuno (tranne certi linguisti mestieranti) capirebbe nè il dialetto rodiano, nè quello peschiciano, nè qualunque altro dialetto o lingua del mondo! Il dialetto non è altro che lingua italiana adattata a quel contesto. Perchè renderlo tanto lontano dalle nostre conoscenze grammaticali di base? Io, tranne che per qualche "fuga", mi attengo, per lo più, proprio a queste conoscenze. Oltre non vado, altri sacrifici ai lettori non chiedo.
-- 09/12/2011 -- 13:46:10
-- Paolo
mi trovo perfettamente d’accordo sul senso generale di quanto espresso a proposito dell’ ”insegnamento” della grammatica: preferirei forse il termine “discutere” (che fa pensare a una discussione tra molti), al termine “illustrare” (che fa pensare a un messaggio da uno a molti)
-- 09/12/2011 -- 15:16:28
-- Paolo
Convengo che sull’Alfabeto Fonetico Internazionale (IPA) “non ci sono” (come sottolineato da Vincenzo) “i simboli proposti/usati dai tre autori della Grammatica Peschiciana”.
Aggiungerei che non ci sono neppure i simboli usati per l’alfabeto italiano, o per quello francese, o per quello inglese, o greco, o cirillico, o ….
L’alfabeto fonetico infatti è, appunto, “fonetico”, non “grafico”: è cioè l’elenco dei suoni elementari (“fonemi”) che l’apparato vocale umano è in grado di emettere (sono una cinquantina), rappresentati, per distinguere per iscritto ciascun fonema da un altro, con simboli grafici differenti, avendo l’avvertenza di porre tali simboli tra parentesi quadre proprio per ricordare che non si tratta di un alfabeto “grafico”. (CONTINUA 1)
-- 09/12/2011 -- 16:45:07
-- Paolo
(1 CONTINUA) Se i lettori desiderano ricordare i 21 grafemi dell’alfabeto italiano, suggerirei di cercare l’alfabeto italiano, appunto, e non l’IPA: l’alfabeto italiano è la maniera convenuta (dagli italiani) per rappresentare graficamente alcuni dei fonemi dell’IPA , i fonemi usati da chi in italiano si esprime. Analogamente dovrebbero agire per qualunque altro alfabeto. L’alfabeto cirillico russo, ad esempio, ricorda la maniera convenuta (dai russi) per rappresentare graficamente i più di 30 fonemi usati da chi si esprime in russo.
Ogni alfabeto usa spesso riportare, accanto ad ogni grafema, il fonema IPA del suono che rappresenta, espresso graficamente secondo il protocollo IPA. E molti vocabolari usano riportare, accanto ad ogni lemma, la pronuncia del lemma espressa graficamente secondo il protocollo IPA. (CONTINUA 2)
-- 09/12/2011 -- 17:00:02
-- Paolo
(2 CONTINUA) Ad esempio (da dizionari Collins Gem): “chiudere” (it) [‘kjudere] (IPA); cialda (it) [‘t∫alda] (IPA); scemo (it) [‘∫emo] (IPA); oui (fr) [wi] (IPA]; señor (spa) [se‘ŋor] (IPA); okay (ing) [‘əu’kei] (IPA).
Attendersi di trovare nell’IPA i grafemi di un alfabeto qualsiasi sembra come attendersi di trovare in un negozio di frutta, ancorché fornitissimo, una marmellata qualsiasi. L’IPA non può rispondere a domande che sono non di sua competenza; come “manġë ‘a kkjù bbèlla femënë dë Frangë ppo dà kkjù dë kuìllë ke tàinë”.
(se i lettori desiderano ricordare i 25 grafemi dell’alfabeto peschiciano proposto, possono consultarlo su questo stesso giornale).
-- 10/12/2011 -- 17:18:37
-- vincenzo
LA STORIA INFINITA. Egregio Paolo. Non sono stato io a citare, spesso e volentieri, l'IPA;M lo hai citato tu, invece di dire che i grammatici italiani hanno CONVENUTO di rappresentare graficamente certi fonemi che riguardano l'italiano. Comunque c'è da riflettere. Prima si è convenuto di rappresentare graficamente i fonemi con le lettere dell'alfabeto; poi si è avvertita la necessità di passare ad altri grafemi estranei all'alfabeto...
-- 10/12/2011 -- 17:24:04
-- vincenzo
LA STORIA INFINITA 2.... Ma, questi nuovi grafemi, non hanno poi la necessità di essere spiegati verbalmente da qualcuno? Non è che uno trovi "tsalda" e capisce da solo che la parola va letta "cialda". Per me, sono solo strani prodotti del cervello, sia di coloro che hanno inventato simboli per rappresentare i fonemi internazionali, sia quelli che hanno attinto da questi per rappresentare i fonemi italiani. La cosa migliore da fare, ora che possiamo farlo, sarebbe produrre un CD (cosa che intenderei fare per il mio vocabolario)
-- 10/12/2011 -- 17:32:15
-- vincenzo
riscontro a Paolo, 09/12-13.46.10.
INSEGNARE - abbiamo detto "no"; ILLUSTRARE - sei tu a dire no e proponi DISCUTERE. Io sostengo che l'autore ILLUSTRA: è l'autore che ha impostato/compilato una grammatica; gli uditori ascoltano e, se non sono d'accordo, possono anche obbiettare e, quindi, dar vita ad una DISCUSSIONE. Mi pare che questa debba essere la logica CONSECUTIO TEMPORUM!
-- 11/12/2011 -- 10:44:57
-- Paolo
STORIA INFINITA?
Dando uno sguardo, Vincenzo (come tu stesso suggerisci ai lettori) ai razionali dell’IPA, ritengo si possa trovare risposta alle perplessità da te enunciate. Provo ad esprimere qualche considerazione:
- Se un Italiano scrive “cialda” e ha l’accortezza di associare il fonema [‘t∫alda], anche un Maori della Nuova Zelanda o un Lappone delle pianure artiche può essere in grado di leggere come legge lo scrittore italiano (analogamente, se un Francese scrive “oui” e ha l’accortezza di associare il fonema [wi], anche un Italiano può essere in grado di leggere come legge lo scrittore francese).
- Il CD, che (ovviamente) esiste, non risponde alle perplessità enunciate (chi lo avesse può certo sentire il suono corrispondente, il che non risolve il come comunicare tale suono per "iscritto”).
- L’espressione “da solo” sembra poco adatta in un contesto obiettivato alla “comunicazione” tra molti.
-- 11/12/2011 -- 11:17:29
-- Paolo
“INSEGNARE”, “ILLUSTRARE”, “DISCUTERE”: siamo d’accordo (anche se mi si fa dire “no” quando io non lo dico, e si introduce la “consecutio temporum”, che sembra più adatta ad altri contesti).
-- 11/12/2011 -- 11:20:49
-- Paolo
Il punto 2. esposto nel commento di Vincenzo del 09/12 induce qualche considerazione:
- Dice Vincenzo: “a voler adottare questo alfabeto, nessuno (tranne certi linguisti mestieranti) capirebbe nè il dialetto rodiano, nè quello peschiciano, nè qualunque altro dialetto o lingua del mondo”.
Non sono sicuro di comprendere appieno il messaggio:
. Un alfabeto risulta utile per “capire” uno scritto? Magari! Consente al massimo di “leggere” lo scritto; ovviamente lo consente a chi ha dedicato un pizzico di tempo ad apprendere l’alfabeto. “Capire” mi sembra un passo successivo.
. L’alfabeto proposto per la scrittura del dialetto peschiciano potrebbe risultare non adatto a esprimere suoni di altre lingue o dialetti? Certo che potrebbe risultare non adatto! Sarebbe certamente non in grado di esprimere, ad esempio, i suoni aspirati del dialetto toscano, molto caro ad Aracne, dea di Vincenzo. (CONTINUA)
-- 11/12/2011 -- 11:25:21
-- Paolo
(CONTINUA) Affermare che l’alfabeto peschiciano possa essere utilizzato tal quale in contesti diversi dal dialetto peschiciano avrebbe poco senso. (Desidererei peraltro ricordare che più di un peschiciano, dopo un primo ovvio istante di perplessità, ha trovato l’alfabeto intuitivo e coerente).
. “Certi linguisti mestieranti”? Potrei avere un qualche riferimento più diretto: avrei piacere a conoscere le loro idee.
- Dice Vincenzo: “il dialetto non è altro che lingua italiana adattata al contesto”.
Sono d’accordo. È “lingua” adattata al contesto; non “alfabeto”. La dialettizzazione della lingua italiana, che peraltro non cancella le infinite mutevoli esperienze storiche di ciascun territorio, è assoggettata alle molteplici mutazioni “fonetiche” (frangimento, geminazione, aferesi e quant’altro) tipiche di quel territorio. (CONTINUA ANCORA)
-- 11/12/2011 -- 11:28:13
-- Paolo
(CONTINUA ANCORA)
- Dice Vincenzo: “Perché renderlo tanto lontano dalle nostre conoscenze grammaticali di base?”
La grammatica del territorio - parliamo ora di regole grammaticali, non di alfabeto - è talvolta diversa dalla grammatica della lingua italiana (esempio: “salùtam’a sorëtë”, accusativo preposizionale riscontrabile nella lingua spagnola).
-- 11/12/2011 -- 18:40:42
-- vincenzo
DIALETTI, DUELLI... - BANDIERA BIANCA!
Sono stanco, Paolo, di questa diatriba senza futuro! Non intendevo convincerti, non cercare di farlo. Ti inviterei a citarmi esempi di altri dialetti che sono resi grafemicamente come il tuo, ma sono stanco (ed anche angosciato!). Chiudiamola qui! Ciascuno per la propria strada, come ho sempre desiderato e sostenuto.
-- 12/12/2011 -- 18:10:12
-- Paolo
Cenzì, pare a me che ci siamo fatta una bella chiacchierata; e magari abbiamo provocato qualche riflessione in qualcuno dei due o tre lettori che sono caduti nella rete. I quali si sono certamente resi conto che duelli, diatribe, angosce e bandiere bianche sono evocate per solo "divertissement" (come a te piace dire). Grazie. Alla prossima.
-- 12/12/2011 -- 21:16:11
-- Domenico Sergio
vuj sit pazz!!!ahah
-- 13/12/2011 -- 09:08:35
-- Paolo
Grande, Domenico! Temo che, per quanto riguarda me, possa esserci del vero in quello che tu sostieni! (Secondo la grammatica peschiciana, avresti potuto scrivere “vòujë sèitë pazzë”)
-- 19/12/2011 -- 11:19:07
-- Domenico Sergio
considera che sono di Carpino
-- 19/12/2011 -- 20:28:43
-- Francesco
Sembra che la nostra e "mutola" (il modo di lenire la pronuncia delle vocali atone) sia una eredità lasciataci dagli Angioini (Cfr. A. A. Sobrero, Puglia, Profili linguistici delle regioni, Laterza, 2002). Orbene in Francia si usano tre E: é, è ed e. Quest'ultima è la cosiddetta e muta o semimuta. Il francese è una lingua ufficiale e non ha avuto bisogno di altro. I nostri dialetti, altrettanto dignitosi, sono invece, a quanto si legge qui, assai pretenziosi.
fg
-- 19/12/2011 -- 21:20:28
-- Francesco
Clemente Merlo, che nel primo numero de "L'Italia dialettale" ha stabilito le regole della scrittura dei dialetti, quando si trattò di scrivere le Note fonetiche della parlata di Bitonto, scrisse la e mutola senza il tondino sottostante (e senza dieresi)e non pensò minimamente di usare l'apostrofo per questo scopo.
fg
-- 19/12/2011 -- 21:21:12
-- Francesco
Così i dialettologi e così i poeti dialettali di un certo valore. Lo fanno tutti i poeti della Daunia, almeno i migliori, da Carlo Jondi (sanseverese della seconda metà del Settecento) fino ai poeti dei nostri giorni, come Giacomo Strizzi, Michele Capuano, Francesco Paolo Borazio, Cristanziano Serricchio, Raffaele Lepore, Osvaldo Anzivino, Joseph Tusiani, Giovanni Scarale, Grazia Stella Elia, Francesco Granatiero.
fg
-- 19/12/2011 -- 21:22:00
-- Francesco
Il sottoscritto si è assunto, in modo tutt'altro che "pilatesco", le sue responsabilità scrivendo, tra l'altro, una grammatica storica del dialetto di Mattinata (1986), ampiamente utilizzata nel mondo accademico, un Vocabolario dei dialetti garganici (che uscirà, spero, il mese prossimo) e anche qualcosa sul dialetto di Peschici. Ma i pionieri, i veri scopritori dei dialetti garganici sono, a quanto pare, non Giacomo Melillo, Michele Melillo, Matteo Armistizio Melillo, Pasquale Caratù ecc. ecc., bensì Campobasso e Labombarda...
In quanto a Davidde, non si tratta di un'invenzione o licenza poetica di Dante. E' una parola dell'italiano antico ed è un cognome ancora in uso.
Mi rendo conto di aver fatto una sciocchezza a buttare su fb quelle due margaritas, perché quella sciocchezza ha comportato ancora la fatica (per Pilato è troppo!) di quest'ultima nota.
F. Granatiero
-- 20/12/2011 -- 08:59:34
-- vincenzo
Non sono stato io ad asserire di essere scopritore del dialetto (che, secondo te, è unico, perchè così ti è stato detto dagli illustri studiosi da te citati). Io ho solo scelto una strada quasi mia (poichè non è soltanto mia) di grafemizzare i fonemi RODIANI. Non conosco la tua grammatica e nemmeno ho desiderato/desidero conoscerla. Ho rispettato/rispetto la tua scelta di usare lo schwa alla francese; tu sostieni che le "regole" devono essere comuni. Io non ci sto. Tutto qui
-- 20/12/2011 -- 18:04:09
-- Paolo
Non sapevo di dove tu fossi, Domenico.
Ovviamente il carpinese (immagino si dica così) è tutt'altra cosa del peschiciano.
Mia nonna (mai conosciuta) era di Carpino: si chiamava Rosina Russi.
-- 21/12/2011 -- 09:41:17
-- vincenzo
Egregio dott Francesco! Mi è sfuggito di farti notare che il compianto Giovanni Scarale, da te citato e con cui c'erano reciproco rispetto e stima, non usava il tuo schwa, bensì la e-"dieresata" che usa anche Paolo. L'ha usata nelle sue poesie in vernacolo, l'ha usata per le lapidi toponomastiche, che gremiscono nella zona storica di San Giovanni Rotondo, di cui è stato "poeta ufficiale"... Vorrei pregarti, con l'occasione, di non ironizzare troppo: non rappresento l'unica eccezione alle tue vedute.
-- 21/12/2011 -- 09:51:10
-- vincenzo
Cerchiamo di non gridare all'ignorante! Non mi ero accorto che, cambiando verbo, ed usando GREMIRE, dovevo sostituire "nella" con "la". Chi capisce, capisce!
-- 21/12/2011 -- 19:10:43
-- Paolo
« Deve essere un segno! » mi sono detto quando, mentre scorrevo la “margarita” frutto della “fatica” di Francesco, ho avvertito lontane le note del 'Tu scendi dalle stelle'.
La coincidenza mi ha commosso.
Buon Natale a tutti!
Utenti on line: 109
